1 : ヒップアタック(茸)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 14:35:40.09 ID:V87e+QaA0

https://i1.wp.com/i.imgur.com/FfQ3QMJ.jpg テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、
18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。

番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。

陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、
ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。

魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。

魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。

分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。

沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。

番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。

http://www.topics.or.jp/data/local_news/news/2017/02/N0vvnndd.jpg
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html

  1. 8 : パロスペシャル(東京都)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:36:56.88 ID:l44oQZFK0

    やっぱりな
    俺は本物だと思ってたよ

  2. 10 : サソリ固め(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [RU]:2017/02/28(火) 14:37:14.50 ID:bOldgltu0

    中島良い仕事だな
    偽物だと言ってた陶芸家や学芸員はどうしてるにだろうか

  3. 23 : フライングニールキック(埼玉県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:38:37.70 ID:LAxrh78X0

    偽物のレッテル貼って中島貶めてた奴は責任とって専門家のカンバンを
    下ろさないといけないよね

  4. 28 : ドラゴンスクリュー(茸)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 14:39:07.08 ID:zOrI71F60

    少なくとも現代模造ではないってことだな
    化学物質が検出されないのはあり得ない
    超微量でも出ちゃうから

  5. 34 : メンマ(四国地方)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 14:39:55.37 ID:FP877LLw0

    これ本物ならもしかして残ってるやつより前に作られた試作品みたいなやつだったりしてな
    だから模様が他のと比べて劣るように見えるんじゃ?とか素人の考えです

  6. 36 : ハーフネルソンスープレックス(群馬県)@\(^o^)/ [PH]:2017/02/28(火) 14:40:23.45 ID:KGVMZQyh0

    なんで持ち主が総合的な鑑定しないのかが疑問

    この専門家を完全に説き伏せるいい機会じゃん

  7. 43 : ムーンサルトプレス(catv?)@\(^o^)/ [DE]:2017/02/28(火) 14:40:55.04 ID:GjUopyN90

    世界に3点しか存在しないとされる「曜変天目茶碗」が新たに見つかったと伝えたテレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」に対し、専門家などから「ニセモノでは」と指摘する声が相次いでいる。

    この問題をめぐり、番組に登場した茶碗は「曜変天目茶碗ではない」と訴える陶芸家の九代目長江惣吉氏が2月10日、「鑑定団の曜変天目問題への声明」をハフィントンポストに寄稿した。

    「なんでも鑑定団」の曜変天目問題への声明
    http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >陶芸家の九代目長江惣吉氏
    m9(^Д^)プギャー

  8. 46 : ファルコンアロー(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:41:15.99 ID:IQIY7uHv0

    中島誠之助っていい仕事する人だったんだな
    なんとなく胡散臭い人だとおもってた
    ごめんなさい

  9. 48 : デンジャラスバックドロップ(チベット自治区)@\(^o^)/ [TH]:2017/02/28(火) 14:41:25.06 ID:ysLt66h90

    まあ、役所の申し出を断った時から正確な結果は期待できないよ。
    利害関係があるからどちらも譲れない。

  10. 52 : メンマ(四国地方)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 14:41:42.99 ID:FP877LLw0

    専門家とかいう愛知の人、ゴネすぎ。研究してるのか知らんがテレビで見た映像だけで断定するのは早すぎたな

  11. 66 : ビッグブーツ(禿)@\(^o^)/ [CN]:2017/02/28(火) 14:43:52.53 ID:/T4TpFPc0

    おまいら正直に言えよ
    ラーメン屋叩いてたろ?
    偽物だと馬鹿にしてたろ?

    え?

  12. 71 : ミッドナイトエクスプレス(神奈川県)@\(^o^)/ [NZ]:2017/02/28(火) 14:44:30.82 ID:j0gkorSW0

    専門家と言ったって贋作づくりやってるだけの自称陶芸家だろ
    結局は親の遺産を売り払って、嫁にパートに行ってもらって食いつないでる無職のオッサンじゃんw

  13. 76 : 16文キック(茸)@\(^o^)/ [GB]:2017/02/28(火) 14:45:25.40 ID:3OUycYd80

    赤っ恥かつ往生際悪い野郎は長江惣吉と森達也な
    覚えておくわ
    専門家(笑)

  14. 78 : パイルドライバー(愛知県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 14:45:59.92 ID:qWlTnPPN0

    専門家が真贋鑑定の条件が揃ってないと言ってるんだろ
    徹底的にやらんと売れんだろ
    はっきりさせろ

  15. 79 : ネックハンギングツリー(愛知県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:46:14.91 ID:8AnwW6/u0

    贋作も、同じ鑑定しても顔料出ないんじゃね?
    きっと出ないと思うよ
    そもそも、焼いてるんだしw

  16. 83 : フライングニールキック(埼玉県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:46:32.81 ID:LAxrh78X0

    本人の画像があったからついでに貼っておく

    なんでも鑑定団・国宝級茶碗に陶芸家「どう見てもまがい物」
    http://www.news-postseven.com/archives/20170123_486322.html?PAGE=1#container

  17. 84 : 32文ロケット砲(大阪府)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:46:35.36 ID:UF2Orzgz0

    おいおいディスってたやつら土下座してわびろよ
    俺はなんとか思いとどまったぞ

  18. 87 : 急所攻撃(神奈川県)@\(^o^)/ [GB]:2017/02/28(火) 14:46:54.24 ID:qb+d4wh70

    意味分からんその時代に作られてたから成分が出なかったんだろ
    それがなんで本物の曜変天目ですになるんだ

  19. 90 : ボ ラギノール(沖縄県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:47:12.99 ID:mIQ0KnWA0

    マスゴミに乗せられて実物を見てすらいない専門家()を支持してたやつ息してるの?

  20. 106 : ファイヤーバードスプラッシュ(兵庫県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:50:35.22 ID:teAG4M0x0

    曜変天目茶碗だと都合悪いの?
    否定したがってる人多かったけど

  21. 107 : フェイスロック(庭)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 14:51:14.64 ID:AjYBFfEi0

    でもよく考えたらそんな国宝級のお宝
    本物じゃなかったらテレビで放送しないよね

  22. 126 : トペ コンヒーロ(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:54:19.72 ID:F1GDGN5x0

    確か俺らは満場一致で中島支持だったかな

  23. 127 : ミッドナイトエクスプレス(神奈川県)@\(^o^)/ [NZ]:2017/02/28(火) 14:54:46.33 ID:j0gkorSW0

    陶芸家の九代目長江惣吉氏
    >私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
    >偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。

    http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

  24. 132 : ニールキック(広島県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:55:42.69 ID:XSmKwbEP0

    もうとことんやってはっきりさせたら?
    本物だったら自称専門家に土下座させたらいいじゃん

  25. 147 : ハーフネルソンスープレックス(千葉県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 14:56:56.29 ID:qWeoXfs80

    7年位前かな
    中島の若い頃を知ってるとかいう新橋のコイン・切手屋のじいさんが
    初対面の俺に「アイツはうまくやっただけだ」と悪口を言ってたのを思い出した

  26. 168 : サッカーボールキック(dion軍)@\(^o^)/ [PA]:2017/02/28(火) 15:00:23.65 ID:Q+Xrms5w0

    前に近くの美術館に来た曜変天目茶碗は綺麗だったからな
    専門家としてはキラキラ綺麗じゃないから違うもん!って感じなのかなぁ
    一度直接見せてあげたらいいのにw

  27. 196 : 毒霧(空)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:07:47.95 ID:h5UuraMT0

    模倣品を作った業者が天然材料で釉薬再現してたら、それはそれで面白いやろ

  28. 205 : ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 15:09:05.33 ID:yn2yTXho0

  29. 206 : ドラゴンスクリュー(茸)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 15:09:12.90 ID:zOrI71F60

    つーかその土産物を見たことないんだが
    ああいう土産物があるのか?

  30. 215 : クロスヒールホールド(チベット自治区)@\(^o^)/ [BR]:2017/02/28(火) 15:11:19.12 ID:3VL6DCz30

    ガイアの夜明けでその専門家とやらを取り上げろや。何やってる専門家なんだか

  31. 224 : ダイビングエルボードロップ(やわらか銀行)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 15:12:58.92 ID:yn2yTXho0

    http://www.mainichi-art.co.jp/pages/arcadelinks/images/yuteki/yutekimikomi480.jpg
    曜変とは呼ばれてないが本物の天目茶碗
    こっちよりじゃね?

  32. 252 : レッドインク(家)@\(^o^)/ [CN]:2017/02/28(火) 15:19:39.06 ID:PUdLJ4Kc0

    本物だけど出来の悪い曜変天目茶碗って事だろう。
    中島誠之助が初めからそう言えば良かったんだよ。

  33. 270 : 膝靭帯固め(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 15:23:04.56 ID:ZghWxa5nO

    >魚島教授「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」

    >模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」
    >沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」


    もう彼らの好きな様に気の済む様に、彼らが望む様な検証方法で検査すりゃあいいよ
    たぶんだけど、どんな検査検証しようとも、彼らは納得できない・しないと思うよ
    「贋作だ」、って結果以外は受け容れないと思う

    今は真作とも贋作とも断定断言して言えない様な情態だけれども

  34. 278 : ビッグブーツ(福岡県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:24:51.42 ID:OSey+2Hw0

    要は曜変天目に憧れてるけど作れないし買えない自称専門家が妬んで因縁つけたってこと?

  35. 289 : ハイキック(北海道)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:26:46.03 ID:vEfqIF3v0

    実物見てないのに偽物と決めつけた専門家w
    2chで好き勝手書いてる俺たちレベルじゃないか

  36. 304 : キン肉バスター(東京都)@\(^o^)/ [ES]:2017/02/28(火) 15:29:03.88 ID:Ap+LgIrj0

    ν速はどっち派だったんだっけ

  37. 316 : フライングニールキック(埼玉県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:30:49.47 ID:LAxrh78X0

    どう取り繕っても、肩書き載せて「これは偽物」って言ってるから
    何を弁解しても恥の上塗りでしかない。

  38. 317 : クロスヒールホールド(新疆ウイグル自治区)@\(^o^)/ [FR]:2017/02/28(火) 15:30:54.41 ID:0THOOKuM0

    いや、「化学顔料を使ってない」ってだけじゃん

  39. 318 : ファイナルカット(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:31:11.78 ID:7cSYBdry0

    以前から俺の主張してるように
    120万くらいの価値はある骨董品だが天目茶碗と呼べる代物じゃないし
    誰それに献上したと書かれてる書は偽物

  40. 335 : キドクラッチ(山形県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:33:17.21 ID:sUuiR1Pa0

    寝返ってる奴絶対いるだろ
    曜変天目の色が違うから偽物、鑑定はあそこでしかしてないと思い込んでる馬鹿は死んでくれ

  41. 340 : キドクラッチ(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 15:34:17.94 ID:v2UX/3MM0

    でも、化学成分無しで偽物作るって、要するに完全再現に成功ってことだろ?
    偽物として世に出すより、そっちのがよっぽどいいんじゃね?

  42. 351 : アイアンクロー(アメリカ合衆国)@\(^o^)/ [CN]:2017/02/28(火) 15:35:41.98 ID:9UNxaOgt0

    例え本物としても超駄作。
    作者が叩き割るレベルだろ。

  43. 366 : ウエスタンラリアット(兵庫県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 15:38:36.36 ID:3oDR6EBD0

    あと、持ち主が個人的に依頼してるから、厳密に第三者とは言い難いな
    なんで徳島県の調査は拒否ったんだろうな

  44. 389 : ファイヤーボールスプラッシュ(東京都)@\(^o^)/ [CA]:2017/02/28(火) 15:41:33.56 ID:w/d3UwUz0

    研究家のおっさんは陶芸家なんだから、化学薬品無で作ってみてよw
    個人的にはあのPの面目潰れる方が気持ちいいけどな

  45. 392 : マシンガンチョップ(愛知県)@\(^o^)/ [AU]:2017/02/28(火) 15:41:53.46 ID:cpnjXBMD0

    これ成分が年代以降のが検出されなかったってだけで本物になったわけじゃないよな?
    当時の原料と製法だけで作ればみんな曜変天目になっちまう

  46. 399 : フルネルソンスープレックス(catv?)@\(^o^)/ [JP]:2017/02/28(火) 15:42:43.58 ID:Pei6JurC0

    個人的に鑑定するくらいならなんで県の公式鑑定を断ったんだよ
    こんな事してもますます怪しいだけじゃんw

    持ち主は再度公式な鑑定依頼が来ても断りそうw

  47. 401 : バックドロップホールド(広西チワン族自治区)@\(^o^)/ [PL]:2017/02/28(火) 15:42:52.74 ID:r5bRE+9ZO

    中島は何を見て本物と確信したの?
    見た目偽物っぽかったのに
    写真だと偽物にしか見えなかったよ

  48. 457 : TEKKAMAKI(福島県)@\(^o^)/ [ニダ]:2017/02/28(火) 15:53:39.60 ID:iZdNdQkj0

    放送は見てなかったんだけど、中島以外にも鑑定した人いなかった?
    専門外とか難しい物の時は別な鑑定人呼んでくる事あるよね

  49. 473 : ジャンピングカラテキック(やわらか銀行)@\(^o^)/ [GB]:2017/02/28(火) 15:56:38.46 ID:/KhcXIGm0

    テレ東、2時間スペシャルとかで徹底的に鑑定しろや

  50. 476 : ストマッククロー(やわらか銀行)@\(^o^)/ [GB]:2017/02/28(火) 15:57:34.65 ID:jQKkAsBs0

    今の技術なら贋作作れるんじゃないの?

  51. 479 : アイアンクロー(アメリカ合衆国)@\(^o^)/ [CN]:2017/02/28(火) 15:57:53.88 ID:9UNxaOgt0

    しかしながら。
    失敗作の曜変天目茶碗でも2500万円はするってことだろうな。
    ま、大昔は価値無きものとされていたんだろうが。

  52. 483 : クロイツラス(東京都)@\(^o^)/ [RU]:2017/02/28(火) 15:58:18.10 ID:ixDtz1060

    「18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかった」ってだけでしょ、
    古来より伝わる伝統的な顔料で作った現代のまがい物かも知れないでしょ
    それなりの高値で売りつける詐欺商品ならそのくらいの手間はかけるんじゃないの

  53. 503 : ムーンサルトプレス(dion軍)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 16:02:45.88 ID:9l5qhojN0

    勘違いしてる人もいるが記事中では誰も本物と発言してないからな。
    鑑定した人も偽物とは断定できないとだけ。

  54. 513 : シューティングスタープレス(catv?)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 16:06:23.22 ID:AczfgTPw0

    だって長江惣吉さんは曜変天目の再現という名のレプリカ作ってたんだから
    本物出てきたら困るじゃん
    http://www.chunichi.co.jp/hokuriku/article/column/fumon/CK2016062702000193.html
    http://archive.fo/WPor#selection-637.0-701.196

  55. 514 : 32文ロケット砲(SB-iPhone)@\(^o^)/ [IN]:2017/02/28(火) 16:06:22.65 ID:sH727VdB0

    自称 曜変天目茶碗専門家 はやっぱり素人だったんだな。自作してる曜変天目茶碗の宣伝にはなっただろうな。

  56. 524 : 32文ロケット砲(群馬県)@\(^o^)/ [JP]:2017/02/28(火) 16:10:08.02 ID:MJX3NTba0

    結局、真贋を見極める方法ってあるの?
    壊さないで

  57. 527 : 目潰し(徳島県)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 16:10:38.35 ID:h2ECO3E90

    何をもって曜変と呼ぶか定義が曖昧なんかなあ
    きちゃないから曜変とは呼べないって主張もあるのかな

  58. 557 : ラダームーンサルト(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 16:18:12.00 ID:V6o2vjoh0

    本物かどうかは置いといて、「化学顔料が使われている」って主張した奴は見る目がないなんだから
    謝って、今後発言はしない事

  59. 588 : ハーフネルソンスープレックス(庭)@\(^o^)/ [US]:2017/02/28(火) 16:28:27.79 ID:IUGZ2EKR0

    成分が判ったら作れそうだけど